Der Schaffhauser Soziologieprofessor Andreas Wimmer lehrt an der Columbia University in New York. Ein Gespräch in aufgeheizten Zeiten.

Es ist ein langer Weg, der Andreas Wimmer weg von seiner beschaulichen Heimat Schaffhausen in die Mitte der Weltgeschichte an der Columbia University in New York geführt hat. Seit Wochen beschäftigen die Zeltlager, mit denen propalästinensische Protestierende zahlreiche US-Universitäten besetzen, die mediale Weltöffentlichkeit. Das erste dieser Camps wurde von Studierenden an der Columbia University errichtet. Seither sind mehr als 200 Studierende verhaftet worden.

Andreas Wimmer wurde in Schaffhausen geboren und ging hier an die Kantonsschule. Er studierte in Zürich Ethnologie. Danach kamen Stationen in Neuchâtel, Bonn, an der Oxford University in England. Dann folgte der Wechsel über den Atlantik an die UCLA in Los Angeles – «einer der uneuropäischsten Städte in den USA» – und Princeton. 

Seit 2015 unterrichtet er Soziologie und politische Philosophie an der Columbia University in New York. 

Für eine kurze Zeit lag aber auch eine Karriere im Lokaljournalismus im Bereich des Möglichen. Als Kantischüler schrieb Wimmer für die AZ Musikkritiken, wie er vor dem Interview über Zoom erzählt. «Eine Kritik war so gut, dass die Pianistin am nächsten Tag an meiner Haustüre auftauchte und sich mit einem Blumenstrauss für meinen Artikel bedankte. Da habe ich das erste Mal verstanden, welche Macht Medien haben. Sie können Karrieren Auftrieb verleihen, sie können sie aber auch zerstören.»

AZ Herr Wimmer, können Sie uns die aktuelle Lage auf dem Campus der Columbia University schildern?

Andreas Wimmer Der Campus ist derzeit geschlossen und fast ausgestorben. Es kommt nur rein, wer dort ein Büro hat oder in einem Wohnheim wohnt. Die Polizei sorgt dafür, dass niemand versucht, ein neues Zeltlager zu errichten. Auch die Abschlussfeiern wurden in den Norden von Manhattan in ein Sportstadion verschoben, da die Universitätsleitung weitere Proteste befürchtet. 

Die Lage hat sich also vorerst beruhigt.

Es gibt noch Proteste vor den Toren der Universität, aber die Universitätsleitung kann nichts dagegen tun, da es sich um öffentliches Gelände handelt. Unter den Protestierenden sind Studierende, aber auch alle möglichen anderen Gruppen. Und auch dort: viel Polizei. Die Strategie der Universitätsleitung, die Proteste vom Campus fernzuhalten, ist also aufgegangen. Doch der Preis dafür ist hoch. Die Unzufriedenheit unter den Studierenden, aber auch unter den Professorinnen und Professoren über die Polizeieinsätze der vergangenen Wochen ist enorm.

Inwiefern äussert sich dieser Unmut?

Die Atmosphäre ist sehr polarisiert, die Professorenschaft gespalten. Sie können sich vorstellen, wir Professoren reden gerne und lang. Es gibt ewig lange Sitzungen über Zoom, in denen die Leute ihre Empörung über die Polizeieinsätze zum Ausdruck bringen. Und dann reagieren wieder andere, die sich über die Empörung empören. Glücklicherweise verlaufen diese Konflikte quer durch die Professorenschaft und nicht entlang ethno-religiösen Linien. Es gibt viele jüdische Professoren, die sich eloquent und explizit gegen den Polizeieinsatz aussprechen. Auf der anderen Seite gibt es aber auch viele jüdische Professoren, die den Polizeieinsatz unterstützten und die Proteste als antisemitisch charakterisiert haben.

Kommen wir nochmals kurz auf den Anfang zu sprechen. Die ersten Zeltlager wurden am 17. April auf dem Campus der Columbia University errichtet, als Reaktion auf die Anhörung der Universitätspräsidentin Minouche Shakif im Kongress. Sie wollte Härte gegenüber den Protestierenden demonstrieren.

Ich möchte es noch schärfer formulieren. Das Problem war nicht in erster Linie, dass unsere Präsidentin Härte demonstrieren wollte. Sondern dass sie gar nicht versucht hat, ein realistisches Bild der Vorgänge auf dem Campus zu vermitteln. Minouche Shakif versprach vor laufenden Kameras ein härteres Durchgreifen und übernahm damit das rechtskonservative Narrativ der Republikanischen Partei, demzufolge die Proteste von Anarchismus und grassierendem Antisemitismus gezeichnet sind. So erwähnte sie nicht, dass es bei den Demonstrationen zu keinen Gewaltausbrüchen gekommen war. In der Tat gab es einzelne antisemitische Parolen, aber die gesamten Proteste als primär antisemitisch zu diffamieren, ist faktisch falsch. Allein schon deshalb, weil rund ein Viertel der Protestierenden im Zeltlager jüdisch waren und sich viele jüdische Professoren mit den Studierenden solidarisierten.

Jüdische Studentinnen und Studenten müssen also nichts befürchten?

Hier muss man differenzieren. Wenn man als pro-israelischer Student nach dem Hamas-Massaker vom 7. Oktober auf den Campus kam und die Parole «From the river to the sea, Palestine will be free» hörte, war das sicher sehr unangenehm. Vielleicht haben sich viele auch bedroht gefühlt. Das muss man ernst nehmen. Umgekehrt ist es für palästinensische Studierende, die möglicherweise Familienangehörige in Gaza durch israelische Bomben verloren haben, auch unangenehm oder sogar bedrohlich, wenn pro-israelische Demonstranten israelischen Fahnen schwenken. Dass man sich in dieser Situation unwohl oder sogar subjektiv bedroht fühlt, ist eine Folge der blutigen Intensität dieses Konflikts und der Tatsache, dass sich die beteiligten Parteien in unserer eigenen Studierendenschaft wiederfinden. 

Am 18. April rief die Universitätsleitung die Polizei, die mit einem Grossaufgebot das Zeltlager räumte. 111 Protestierende wurden verhaftet.

Dies erwies sich im Nachhinein als Fehler, da der erste Polizeieinsatz zu einer Eskalation führte und sofort ein zweites Zeltlager errichtet wurde. Erst danach begann die Universitätsleitung zu verhandeln, was sie schon vor dem ersten Polizeieinsatz hätte tun können. An anderen Universitäten führten Verhandlungen dazu, dass die Zeltlager von den Studierenden freiwillig geräumt wurden. 

An der Brown University kam es am 30. April zu einem Deal zwischen der Universitätsleitung und den Protestierenden. Diese räumten das Zeltlager. Im Gegenzug versprach die Universitätsleitung, dass sie über die Veräusserung von Geldern aus Unternehmen, die mit der israelischen Militäraktion in Gaza in Verbindung stehen, diskutieren und später darüber abstimmen würden.

Genau, ähnliche Deals sind auch an der ­Northwestern University zu Stande gekommen. Erstaunlicherweise haben sich die Studierenden mit wenigen Zugeständnissen zufrieden gegeben. Ich habe gehört, dass unsere Präsidentin den Studierenden ein ähnliches Angebot wie an der Brown University gemacht hat. Aber unsere Studierenden haben das scheinbar abgelehnt, vielleicht weil sie ihre Führungsrolle in der nationalen Protestbewegung nicht verlieren wollten. Dann kam es zur zweiten Eskalation, die Studierenden besetzten das Hamilton-Gebäude, und das zweite Zeltlager wurde von der Polizei geräumt. Vielleicht ist für Ihre Leserinnen und Leser aber wichtig, diese Episode in den grösseren politischen Kontext der USA einzuordnen. Sonst kann man das Vorgehen der Universitätsleitung nicht verstehen.

Bitte.

Die Anhörung im Kongress und der Angriff rechtskonservativer Republikaner auf Universitätsleitungen ist ein Teil dessen, was die konservativen Kräfte als Kulturkampf verstehen, um die links unterwanderten «woken» Universitäten endlich zu disziplinieren und sie unter ihre politische Kontrolle zu bringen. Aus der Sicht der Universitäten geht es darum, diesen Angriff zu überstehen und die politische Autonomie, die insbesondere die privaten Universitäten noch haben, zu verteidigen – gegen Versuche von rechtskonservativen Politikerinnen und Politikern, sie politisch zu vereinnahmen. Der Pauschalvorwurf des Antisemitismus – wie gesagt, es gab vereinzelte, unakzeptable antisemitische Parolen oder gar Pro-Hamas-Elemente, aber insgesamt handelt es sich hier um einen Antikriegsprotest – ist für die Republikaner ein gefundenes Fressen, um die Universitäten und die Studierenden zu diffamieren. Es geht vor allem um den Sieg in diesem Kulturkampf.

Der Campus ist ja schon länger eine Projektionsfläche für die US-amerikanische Politik. Ob es nun um Critical Race Theory, die Ausladung von kontroversen Rednerinnen und Rednern oder eben pro-palästinensische Proteste geht. Warum ist die US-amerikanische Öffentlichkeit so fasziniert davon, was Studierende auf dem Campus tun?

Nun ist es nicht so, dass es in der Schweiz nichts Vergleichbares gäbe. Auch in der NZZ haben sich einige Kommentatoren mit aller Schärfe auf die Linie des Kulturkampfes festgelegt. Aber wie immer werden solche Konflikte in der Schweiz auf kleiner Flamme und vernünftiger ausgetragen als in den USA. Aber Sie haben Recht: Kontroverse Debatten um DEI-Programme (Diversity, Equity and Inclusion, Anm. d. Red.) oder Critical Race Theory an den Universitäten gab es auch schon vor dem 7. Oktober. Wenn Sie meine persönliche Meinung hören wollen: Ich finde, dass viele dieser Theorien – Critical Race Theory, vieles aus den Gender Studies, fast alles aus den Postcolonial Studies – reduktionistisch und essentialistisch ist und dass man diese Theorien kritisch hinterfragen muss. Und dass wir zu dem Prinzip zurückkehren müssen, dass es auf die besseren Argumente und die Evidenz ankommt und nicht auf den Hintergrund derer, die sprechen. Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt: Diese kritische Hinterfragung ist die Aufgabe der Universität. Die Politik hat kein Recht, uns vorzuschreiben, welche Bücher wir mit unseren Studierenden lesen sollen und welche nicht. Die rechtskonservative Bücherverbotsmentalität ist eine viel grössere Gefahr für die Universitäten als zum Beispiel die Critical Race Theory.

Trotzdem haben sich führende Politpersönlichkeiten in die Diskussion eigeschaltet. Am 25. April hielt Mike Johnson, der christlich-nationalistische Sprecher des Repräsentantenhauses eine Rede auf dem Campus.

(lacht)

Sie lachen?

Auch dies war Teil der Beschwichtigungsstrategie unserer Präsidentin. Sie hat es Mike Johnson ermöglicht, seine diffamierende und radikalisierende Sicht auf die Proteste unserer Studierenden der Weltöffentlichkeit zu präsentieren. Es ist nun einmal so, dass wenn sich die gesamte internationale Medienaufmerksamkeit auf einen Brennpunkt konzentriert, zieht das Menschen an wie das Licht die Motten. Auch die rechtsnationalistische, rassistische Vereinigung Proud Boys ist auf unserem Campus aufgetaucht. Alle möglichen links- und rechtsradikalen Gruppen haben vor den Toren des Campus demonstriert. Es gab Pro-Hamas-Demonstrationen, aber auch Gegendemonstrationen, bei denen Lechi-Fahnen (eine radikal-zionistische Terrororganisation, die Anschläge im britischen Mandatsgebiet Palästina verübte, Anm. d. Red.) gezeigt wurden. Wenn so viele verschiedene Gruppen von aussen vor die Tore der Universität kommen, ist es für die Universitätsleitung unglaublich schwierig, die Kontrolle über das Narrativ zu behalten. Leider – und das ist der grösste Vorwurf, den ich der Universitätsleitung mache – hat sie nicht einmal versucht, eine Gegenerzählung in die Welt zu setzen. Das ist verheerend. Wenn ich mit Schweizer oder deutschen Medien spreche, bin ich immer wieder mit dem rechtskonservativen Narrativ von Leuten wie Mike Johnson konfrontiert, das sich in der breiteren Öffentlichkeit durchgesetzt hat. 

Wieso hat sich diese einseitige Wahrnehmung der Proteste in Europa so einfach durchgesetzt?

Meine Vermutung ist, dass die Schweizer Medien im Windschatten ihrer deutschen Kolleginnen und Kollegen segeln. In Deutschland ist der Anti-Antisemitismus bekanntlich Staatsräson und hat den traditionellen Nationalismus ein Stück weit abgelöst. In der Schweiz ist das Verhältnis zu Israel-Palästina zwar ein ganz anderes, aber die Deutungs- und Diskussionsmuster scheinen mir sehr ähnlich zu sein. 

Was, glauben Sie, fasziniert Medienschaffende an diesen Protesten? 

Das hat nicht zuletzt damit zu tun, dass viele Journalistinnen und Journalisten selbst an diesen Eliteschulen ausgebildet wurden und diesen Protesten eine ganz andere Bedeutung beimessen als anderen Demonstrationen. Als bei den Anti-Kriegs-Demonstrationen Ende letzten Jahres die Brooklyn Bridge blockiert wurde, musste man in der New York Times ganz hinten in den Lokalnachrichten suchen, um einen Artikel und ein Foto zu finden.

Aktuell werden historische Parallelen zu den Studentenprotesten an der Columbia University 1968 gezogen. Damals protestierten die Studierenden gegen den Vietnamkrieg und besetzten auch das Hamilton-Gebäude. Die Universitätsleitung rief auch die Polizei. Danach entstand aber eine Tradition an der Columbia University, Proteste zu dulden. Ist diese Tradition nun gefährdet?

Diese vermeintliche Tradition wurde erst vor wenigen Jahren von der Universitätsleitung in die offizielle Geschichtsschreibung aufgenommen. Man versuchte, sie in ein positives Licht zu rücken. Nach den Antikriegsdemonstrationen 1968 gab es die Anti-Apartheid-Demonstrationen, auch mit Besetzungen auf dem Campus. Diese haben die Anti-Apartheid-Politik landesweit katalysiert. Darauf verweist die Universitätsleitung heute stolz in ihrer Broschüre. Nachdem die Universitätsleitung zweimal die Polizei auf den Campus gerufen und pro-palästinensischen Protest radikal unterdrückt hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass wir demnächst von der Präsidentin eine Rede zu dieser Protesttradition hören werden. Man muss aber auch objektiv sagen: Die Proteste von 1968/69 waren für die Universität katastrophal. 

Warum?

Wie heute waren es vor allem die Besetzung der Gebäude und die Auseinandersetzungen mit der Polizei, die in der Öffentlichkeit für Aufsehen sorgten. Es war schwer für die Universität, sich von dieser inneren Zerrissenheit zu erholen. Und es war schlecht für das Fundraising: Viele der eher konservativ orientierten Geldgeber wollten in den 70er-Jahren ihr Vermögen nicht einem Hort von Linksradikalen überlassen. Zwischen den 70er- und 90er-Jahren zeigt die Entwicklung des Stiftungsvermögens eine flache Linie, im Gegensatz zu anderen Eliteuniversitäten. Das könnte auch nach diesen pro-palästinensischen Demonstrationen wieder so sein. Das ist auch wichtig, um die Reaktion der Universitätsleitung zu verstehen.

Die Parallele zu 1968 ist auch aus einem weiteren Grund interessant. Damals wie heute finden die Proteste in einem Wahljahr statt.

Das ist zwar ein Zufall, aber das dieses Jahr ein Wahljahr ist, befeuert die Intensität der Reaktionen womöglich. Natürlich ist es in einem Wahljahr auch nicht schlecht, wenn die Republikaner die linksprogressiven Universitäten als radikale, antisemitische Brutstätten darstellen können. Die grosse Frage ist, ob die junge Generation durch die Proteste mobilisiert wird oder nicht. Sollten sie bei den Wahlen im Herbst zu Hause bleiben, hätte das reale politische Konsequenzen für die Demokraten.

Haben Sie einen Wunsch, den Sie den Protestierenden gerne mitgeben würden?

Ich würde mir wünschen, dass die Studierenden, die an verschiedenen Universitäten des Landes Zeltlager errichtet haben, in grosser Zahl nach Washington kommen und dort ihre Zelte aufschlagen. Dort hat das Repräsentantenhaus gerade eine Militärhilfe für Israel in Höhe von 25 Milliarden Dollar verabschiedet, ohne Bedingungen zu stellen. Nur wenige Demokraten stimmten dagegen. Ich würde mir wünschen, dass sie ihre Zelte vor dem Weissen Haus aufschlagen oder vor dem Pentagon. Dort werden die politischen Entscheidungen gefällt. Das wäre die sinnvollere politische Strategie, als gegen die paar Millionen zu demonstrieren, die die Universitätsstiftung in israelische Firmen investiert. 

Verschiedene Ihrer Kollegen haben sich mit offenen Briefen von der Universitätsleitung distanziert und die Präsidentin zum Rücktritt aufgefordert. Unterstützen Sie diese Forderung?

Das möchte ich nicht in den Medien besprechen. Es gibt aktuell Dutzende von verschiedenen Briefen, die zirkulieren. Solche, die Amnestie für die Protestierenden fordern, solche, die die Präsidentin unterstützen. Andere fordern ihren Rücktritt. Ich glaube, dass viele von denen, die jetzt diese Briefe in Umlauf bringen, unterschätzen, wie unpopulär diese Proteste bei vielen Professoren sind. Gerade in den Naturwissenschaften, in der Business School, in der Medizinischen Fakultät, in der Ingenieurwissenschaftlichen Fakultät. Da ist die politische Stimmung ganz anders als bei uns in der Historischen Fakultät. Ich persönlich bin ein radikaler Verfechter demokratischer und institutionalisierter Prozesse und glaube, dass wir diese verschiedenen Forderungen in den entsprechenden Gremien verhandeln müssen, und nicht über offene Briefe. Meine Prognose: Die Präsidentin wird von der Fakultät gerügt, aber es wird nicht zu einer breit getragenen Rücktrittsforderung kommen. 

Eigentlich wollte ich Sie fragen, warum es an Schweizer Unis zu keinen ähnlichen Protesten kam. Inzwischen besetzten aber Studierende an der Universität Lausanne ein Gebäude, es kam zu Protesten an der ETH, der EPFL und der Universität Genf. Noch ist man aber weit von einer Massenbewegug entfernt. Wieso?

Die USA sind natürlich tief in diesen Krieg verstrickt. Die US-Regierung bietet Israel einen Schutzschild, indem sie einen Flugzeugträger vor die Küste im östlichen Mittelmeer schickt, um dem Iran zu signalisieren, dass die USA es ernst meinen mit ihrer Drohung, im Notfall einzugreifen. Die USA haben ihre Stimme im Sicherheitsrat schon mehrfach genutzt, um einen Waffenstillstand zu verhindern. Die meisten Bomben, die über Gaza abgeworfen werden, sind «Made in the US». Das ist ein ganz anderer Grad der Verstrickung als in der Schweiz.