Zugehört

21. Juli 2023, Simon Muster
Fotomontage: Robin Kohler

Das Stadtparlament liebt lebendige Debatten. Doch wer gibt den Ton an? Die AZ hat die Stoppuhr gezückt und nachgezählt.

Es ist ein hartes Urteil, das die ehemalige Präsidentin des Grossen Stadtrats, Nathalie Zumstein, vergangene Woche im Interview mit der AZ gefällt hat: Sie habe nur bei wenigen Vorstössen das Gefühl gehabt, die Ratsmitglieder würden aufeinander hören. «Die Profilierungssucht ist immens geworden, und seit der Grosse Stadtrat den Livestream hat, ist das noch schlimmer geworden.» (AZ vom 13. Juli 2023)

Eine Woche zuvor, während der letzten Sitzung des Grossen Stadtrats vor den Sommerferien, unterbrach Livia Munz (SP) bereits nach wenigen Sekunden ihr Votum zu einer Interpellation – Thema Verkehr – und bemerkte sichtlich genervt: «Da sind wir wieder bei den Zwischenrufen, wenn eine Frau am Rednerpult steht.» Im Livestream war ein lautes Stöhnen aus dem Publikum zu hören. Erst als Ratspräsident Michael Mundt (SVP) mit der Glocke eingriff, konnte Munz ihr Votum fortsetzen.
Was ist los im Grossen Stadtrat? Sind die demokratischen Sitten im Stadtparlament verroht – oder ist das alles Teil einer lebendigen Debattenkultur?

Die AZ hat die Sommerpause des Grossen Stadtrats genutzt und die ersten elf Sitzungen in diesem Jahr analysiert: Wer redet am meisten, wer lässt sich am häufigsten zu einem spontanen Votum hinreissen, wer meldet sich gar nie? (Methodik siehe Kasten auf Seite 5). Zudem hat die AZ mit zahlreichen Parlamentarierinnen und Parlamentariern aus allen Fraktionen gesprochen. Viele erzählen von einer kleinen Gruppe von männlichen Zwischenrufern, deren Verhalten viel über das Schaffhauser Stadtparlament aussagt.

Parlieren mit Zahlen
Wer in den Grossen Stadtrat in Schaffhausen gewählt wird, darf frei von der Leber sprechen. Im Vergleich zu anderen Städten – im Stadtparlament in Genf darf eine Wortmeldung nicht länger als fünf Minuten dauern – gilt hier weder eine Redezeitbeschränkung noch eine Limite dafür, wie oft sich ein Parlamentsmitglied zu einem Geschäft äussern darf. Einzige Leitplanke setzt Artikel 40 der Geschäftsordnung: «Wer spricht, soll bei der Sache bleiben, schriftdeutsch sprechen und sich der Kürze befleissigen». Auf den ersten Blick scheinen die Grossstadträtinnen und Grossstadträte sich daran zu halten. Ihre Voten dauern im Durchschnitt 2 Minuten 50 Sekunden.
Doch die Minuten sind ungleich verteilt. Während die beiden Topredner – SVP-Grossstadtrat Walter Hotz und Matthias Frick (SP) – im ersten halben Jahr über eine Stunde am Rednerpult standen, blieben zwei Parlamentsmitglieder bisher stumm: der parteilose Shendrit Sadiku und Monika Lacher von der SP.

«Halten Sie sich bitte kurz mit ihren Voten. Ich würde gerne noch ein paar Traktanden abarbeiten.»

Ratspräsident Michael Mundt in der Sitzung vom 9. Mai 2023

Bei Walter Hotz und Matthias Frick sind die Gründe hinter der langen Redezeit unterschiedlich: Zwar steht keiner mehr am Rednerpult als SP-Mann Frick, aber er tut das regelmässig als Präsident der Geschäftsprüfungskommission, als Fraktionssprecher oder als fleissiger Vorstossschreiber.

Walter Hotz hingegen ist die meiste Zeit als freier Sprecher am Rednerpult. Für seine Rekordredezeit von über einer Stunde ist ein einziges Votum verantwortlich: In der letzten Sitzung vor den Sommerferien sezierte er geschlagene 30 Minuten den Geschäftsbericht der Verkehrsbetriebe Schaffhausen (VBSH). Dem Geschäftsbericht stimmte er in der anschliessenden Abstimmung trotzdem zu.

Das Votum habe so lange gedauert, dass sie in dieser Zeit eine Interpellation zur Gesprächskultur im Grossen Stadtrat habe schreiben können, erzählt Livia Munz (SP): «Wie wichtig kann man sich nehmen, um den Rat eine halbe Stunde lang zu beschallen?» Eine halbe Stunde sei immerhin fast ein Viertel der gesamten Sitzungsdauer. Sie hätte sich gewünscht, dass Ratspräsident Michael Mundt in dieser Situation durchgegriffen hätte.

Gerade auch, weil dieser in der selben Sitzung Nathalie Zumstein (Die Mitte) gleich zwei Mal unterbrach. Misst der Ratspräsident mit zwei Ellen? Das ist zumindest der Vorwurf von Zumstein: «Da spielte sicher auch die SVP-Solidarität.» Dagegen wehrt sich Michael Mundt. Zumstein hätte nicht zum Thema gesprochen, Walter Hotz hingegen schon. Und wenn er das möchte, dann dürfe er gemäss Geschäftsordnung so lange sprechen, wie er wolle. «Ob das, was er sagt, auch interessant ist, müssen die Stimmbürger sagen.»

Die Einschätzung, ab wann jemand die Leitplanken der Geschäftsordnung verlässt, liegt alleine in der Hand des Ratspräsidenten. Als Stadtrat Raphaël Rohner auf das Votum, das Zumstein nicht zu Ende führen durfte, ausführlich antwortete, liess Mundt ihn gewähren.

Doppelt untervertreten
Vor dem Rücktritt von Nathalie Zumstein lag die Frauenvertretung im 36-köpfigen Stadtparlament bei 10* Sitzen oder rund 30 Prozent der Sitze. Zum Vergleich: Gemäss der neusten Städtestatistik des Städteverbands machen Frauen im Durchschnitt 39 Prozent der städtischen Legislative aus.
Die Untervertretung akzentuiert sich in Schaffhausen in der Redezeit. Die Auswertung der AZ zeigt, dass Frauen im ausgewerteten Zeitraum einen Viertel der Voten hielten; deutlich weniger also, als bei einem Sitzanteil von 30 Prozent zu erwarten wäre. Oder anders gesagt: Frauen sind im Grossen Stadtrat gleich doppelt untervertreten.

Das deckt sich mit Erhebungen aus der Stadt Zürich. Die Medienagentur Keystone-SDA hat im März eine Analyse aller rund 200 Gemeinderatssitzungen zwischen 2018 bis 2022 veröffentlicht. Und auch dort war das Resulat: Frauen ergreifen weniger oft das Wort.
Das hat auch damit zu tun, dass Männer länger sprechen und sich öfter spontan melden. In die Top-10 der Vielsprechenden schaffen es nur die Grüne Daniela Furter (Platz 6) und FDP-Frau Nicole Herren (Platz 8). Von 133 spontanen Wortmeldungen, welche die AZ gezählt hat, gingen nur 29 (rund 22 Prozent) auf das Konto einer Frau.

Kopf-an-Kopf-Rennen im Grossen Stadtrat. Daten: Simon Muster/ Grafik: Robin Kohler

Allerdings täuscht dieser Durchschnittswert über die Unterschiede zwischen den Fraktionen hinweg. Zwar geben in allen Fraktionen die Männer den Ton an, aber in unterschiedlichem Ausmass (siehe Grafik Seite 4). In GLP/Grüne/Die Mitte/EVP-Fraktion liegt der Frauensprechanteil am höchsten. In der SP-Fraktion, wo Frauen die Mehrheit stellen, beträgt der Frauensprechanteil lediglich 41 Prozent. In der SVP/-EDU-Fraktion, deren Vertreter insgesamt am längsten am Rednerpult stehen, entfallen auf die einzige weibliche Vertretung, Sandra Schöpfer (EDU), gerade einmal drei Prozent der Redezeit.

«Respektlos»
Die Politologin Marlène Gerber hat sich an einen noch grösseren Datensatz gewagt. Für eine Forschungsarbeit analysierte sie die Parlamentsdebatten auf Bundesebene zwischen 1995 und 2018. Ihre relativ simple Erkenntnis: Je mehr Frauen im Parlament sitzen, desto eher melden sich Frauen zu Wort. Sobald Frauen knapp 20 Prozent der Fraktion ausmachen würden, hielten sie auch etwa 20 Prozent der Voten, sagte die Forscherin 2019 gegenüber dem Beobachter.

Doch Gerber warnte auch: Mit mehr Frauen im Parlament alleine sei die Gleichstellung nicht erreicht. Die politischen Strukturen seien in der Vergangenheit männlich geprägt gewesen. «Deshalb kann es durchaus sein, dass gewisse Formen, wie man Politik betreibt, dazu führen, dass Frauen sich nicht vollständig wohl fühlen oder aufgrund vorherrschender Stereotypen weniger Einfluss ausüben können.»

Wie sich im Laufe dieser Recherche gezeigt hat, hat auch der Grosse Stadtrat mit solch männlichen Strukturen zu kämpfen: Wie zahlreiche Parlamentarierinnen und Parlamentarier gegenüber der AZ bestätigen, wird die Ratsdebatte regelmässig von Zwischenrufen und lautstarken Kommentaren einiger weniger Parlamentarier gestört.

Das erste Mal öffentlich gemacht hatte den Vorwurf Livia Munz. Gegenüber der AZ sagt sie: «Wenn Frauen sprechen, dann provoziert das offensichtlich einige ältere Herren.» Die Lehrerin sagt, sie kenne viele Schulzimmer, in denen eine besser Gesprächskultur herrsche als im Grossen Stadtrat.
Das bestätigt auch Daniela Furter. «Wenn man ans Rednerpult steht, dann ist man sowieso schon angespannt: Es gibt eine Kamera, die Öffentlichkeit schaut zu. Wenn man da noch von Zwischenrufen gestört wird, macht das die Arbeit schwierig.» Furter ist überzeugt: «Dieser respektlose Umgang ist einer der Gründe, warum viele Frauen sich nicht in der Politik engagieren wollen». Bea Will (SP) spricht von «Gemunkel und Geraune aus der einen Ecke», wenn Frauen am Rednerpult stünden, was sie als störend empfinde. «Zwischenrufe ergeben sich insgesamt nur selten, und wenn dann gehen diese von Männern aus.»

«Warum sprechen immer alle, wenn ich am Rednerpult stehe, mal ganz ehrlich!»

Grossstadträtin Daniela Furter
am 21. März 2023

Es sind aber nicht nur linke Frauen, die sich über Zwischenrufe beklagen. Nathalie Zumstein sagt zwar, sie habe als Parlamentarierin nicht mit Zwischenrufen zu kämpfen gehabt. «Ich habe auch öfter einfach die Fraktionsmeinung verlesen und mich selten spontan gemeldet.» Aber als Parlamentspräsidentin habe sie oft das Gefühl gehabt, sie werde nicht ernstgenommen. «Als ich einmal mit der Glocke zur Ruhe geläutet habe, hat einer reingerufen: Beruhig dich mal und nimm ein Valium.»

GLP-Mann Christoph Hak bestätigt, dass die Zwischenrufe vor allem dann laut werden, wenn Frauen am Rednerpult stehen. Er sei zu Beginn seiner Parlamentszeit schockiert gewesen, habe sich aber inzwischen daran gewöhnt. Trotzdem sagt er: «Es gehört zur politischen Kultur, dass man sich streitet, das ist auch in Ordnung. Aber es ist inakzeptabel, dass gewisse Herren primitive Kommentare reissen oder reinrufen, wenn eine Frau am Rednerpult steht.»

Severin Brüngger (FDP) bestätigt, dass aus verschiedenen Kreisen immer wieder Zwischenrufe kämen und dass diese auch die Debatte stören würden. «Ich glaube aber nicht, dass die Zwischenrufe etwas mit dem Geschlecht zu tun haben.» Vielmehr würden gewisse Themen mehr triggern als andere.

Auch Sandra Schöpfer von der EDU sieht kein Problem. Sie habe noch nie mit Zwischenrufen zu kämpfen gehabt, nur mal mit einem schiefen Lächeln. «Und das ignoriere ich dann einfach.»

Für die Ordnung im Saal ist Ratspräsident Mundt zuständig. Auch er sieht keinen Zusammenhang mit dem Geschlecht der Rednerinnen. Vielmehr gehe es um die Themen, die Frauen wie Munz oder Furter vertreten. «Gerade das Thema Parkplätze oder Velothemen lassen bei Einigen auf der bürgerlichen Seite den Puls in die Höhe gehen.» Dagegen könne er gar nicht viel unternehmen, ausser vielleicht seine Glocke mehr einzusetzen. «Aber ein Parlament ist zum Sprechen da und solange zum Thema gesprochen wird und neue Argumente kommen, möchte ich die Debatte laufen lassen.»

Wortkarge Zwischenrufer
Was sagen jene, die für die Zwischenrufe verantwortlich gemacht werden? Hinten rechts sitzt unter anderem Walter Hotz – Platz 1 in der Redezeit. Was entgegnet er dem Vorwurf, dass er mit seinen Zwischenrufe die Debatte stört, gerade wenn Frauen sprechen? Jene, die ihm das vorwerfen würden, hätten nicht die Zivilcourage, ihm das in die Augen zu sagen. «Es ist sowieso ein Merkmal dieser Zeit, dass sich die politischen Gutmenschen gerne im Namen von jemandem empören, ohne den Zusammenhang genau zu analysieren.» Was der genaue Zusammenhang sein soll, lässt Hotz aber offen. Auch die Namen von Nicole Herren und Mariano Fioretti (Platz 8&9) fallen mehrfach. Die beiden waren für eine Stellungnahme aber telefonisch und schriftlich nicht erreichbar.

Ratspräsident Michael Mundt sieht aktuell wenig Möglichkeiten, wie er die Gesprächskultur verbessern könnte. Er appelliert vor allem an die Verantwortung der Ratsmitglieder. Einige, wie Livia Munz oder Nathalie Zumstein, bedauern, dass bei der letzten Revision der Geschäftsordungung keine Redezeitbeschränkung wie in anderen Städten eingeführt wurde. Christoph Hak glaubt allerdings nicht, dass eine Redezeitbeschränkung etwas an der Debattenkultur ändern würde: «Man hätte die entsprechenden Leute vor 50 Jahren besser erziehen müssen. Wenn sie es bis jetzt nicht gelernt haben, lernen sie das auch nicht mehr.»

* An dieser Stelle wurde einen Fehler bereinigt: Nicht elf, sondern zehn Frauen sitzen im Stadtparlament.